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 Un sujet qui en fâche beaucoup...

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Antoine L.B

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MessageSujet: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Mer 25 Avr 2012 - 13:41

Bonjour,
Bon, voici un problème, sous plusieurs questions, qui amène à un thème:

1)Qu'est ce que le naturel?

2)L'homme est il naturel?

3)Si oui, ses actions sont elles naturelles?

[Ce serait cool de sortir de l'univers du dico...]

J'ai remarqué que les gens, et notamment ceux qui bossent dans l'environnement, on des avis différents sur ces quelques questions...
Le truc, c'est que les réponses à ces questions justifie l'emploie de certaines mesures et actions...
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Mer 25 Avr 2012 - 13:52

Ces questions auront du mal à faire consensus même si pour ma part je n'ai jamais exclu l'Homme de la nature (la paléonthologie en faisant foi) et donc considéré ses actions comme "naturelles".

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Si tous les cons volaient, il ferait nuit !

Frédéric Dard
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Antoine L.B

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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Mer 25 Avr 2012 - 14:00

Le truc, c'est que c'est question ne faisant pas consensus, il y quelques "rivalité" dans la gestion, ce qui rend les choses plus difficile. Car, l'un dit quelque chose, l'autre un autre. Les solutions sont quelques fois contradictoire, ce qui fait qu'on toune en rond et n'avançons pas...
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Mer 25 Avr 2012 - 20:42

la gestion est-elle un acte rendant "artificiel" ou "naturel" un milieu, on s'en cogne un peu si telle est la question, mieux vaut se demander pourquoi on le fait et ne pas oublier que "la nature" n'a pas besoin qu'on la gère, 3.5 milliards d'années sans gestion ça doit lui faire un choc qu'à son âge on essaie de lui torcher les fesses.

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Frédéric Dard
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Antoine L.B

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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Jeu 26 Avr 2012 - 7:08

Je trouve ta réponse absolument génial Very Happy C'est un peu ce dont j'attendais. Je sais que d'autres estime qu'il faut lui torcher le dérrière...

Alors, je suis entièrement d'accord, elle peut et se débrouille seule, mais, quand on regarde d'un autre angle, on remarque que certains milieux, sans la présence de l'homme, n'auraient pas cette apparence.

Par exemple, les friches qui sont dû la plupart du temps à d'anciennes activités humaine comme l'agriculture...

Faut il les laisser faire, laisser les friches? Ou essayer de réparer les conneries humaines qui on bouleversé le milieu?
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Gomjabar35
Hyménoptères
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Jeu 26 Avr 2012 - 19:02

Je crois qu'il n'existe en france que très peu d'espaces naturels.
Et peut-être que la campagne telle qu'en 1950 serait pour nous un paradis..., hors celle-ci est "artificielle" depuis au moins le moyen âge.

Aujourd'hui on se pose se genre de question parce que l'on voit bien que l'on dépasse peu à peu un point de non retour, si l'on comprend que la nature n'est pas "quelque chose" mais simplement un vaste "ensemble" dont la diversité infini constitue son Essence et régit son équilibre.
Aussi, face à l'infinité des possibilités, le mot gestion ne peut-être que relatif, dans un cadre particulier d'espace et de temps et sous réserve de la compréhension des actions menées.

Il existe un roman de S.F où même une civilisation qui avait gardé une partie de sa population comme dépositaire des maladies et des évolutions, due néanmoins constater qu'elle ne pouvait survivre seule et isolée de "l'Ensemble Vivant" d'où elle était née.
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Mhyrdin
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Jeu 26 Avr 2012 - 21:20

Olivier Farcy a écrit:
la gestion est-elle un acte rendant "artificiel" ou "naturel" un milieu, on s'en cogne un peu si telle est la question, mieux vaut se demander pourquoi on le fait et ne pas oublier que "la nature" n'a pas besoin qu'on la gère, 3.5 milliards d'années sans gestion ça doit lui faire un choc qu'à son âge on essaie de lui torcher les fesses.

Habitué à manier les millions d'années et à jouer avec les ères géologiques, j'apprécie au plus au point ta réponse ! Very Happy
Dominique
ps : A dimanche à l'AG
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Jeu 26 Avr 2012 - 21:36

Bah vous voyez vous n'en sortez pas Tatoon et gomjabar, en parlant de connerie pour l'un ou d'artificiel pour l'autre lorsque vous caractérisez la déforestation préalable à l'agriculture. En fait, la principale question qui se pose, enfin c'est mon avis, c'est une espèce peut-elle survivre avec seulement une vache, une patate et une gameboy?

Le paradis du bocage des années 50 aurait surement fait pleurer les amateurs de l'autour ou du grand murin, mais certes ravi les fans de la chevêche. Finalement l'Homme en créant de la diversité paysagère et favorise la diversification des espèces, du moins quand il ne va pas trop loin dans les extrêmes.

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Frédéric Dard
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Gérard 56



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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 4:53

Bonjour.
Si j'ai bien compris on cherche si c'est naturel pour un être naturel (l'homme) de modifier un milieu naturel (son environnement)?C'est de la philo ou alors effectivement je n'ai pas pigé.
Est-ce naturel que des éléphants modifient leur environnement en Afrique( déforestation).
Est-il naturel qu'une protobactérie il y a quelques milliard d'année modifie son environnement en relâchant un poison dans l’atmosphère (O2) au point de contraindre les autres être vivants a s'adapter.
Je ne pense pas que l'on puisse trouver une réponse consensuelle,tout est une question d'échelle.
D accord avec Gomjbar il n'existe pas (plus) de milieux naturels en France mais surtout d'accord avec Olivier c'est en ne faisant rien (en arrêtant de faire des conneries) qu'on aide le mieux la nature. Les seules vraies réussites en matière d'amélioration de l'environnement sont les créations de réserves intégrales où on laisse la nature se "torcher" seule( je pense aux réserves marines), le reste de nos actions de gestion n'est là que pour nous donner bonne conscience.
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Gomjabar35
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 6:12

Olivier Farcy a écrit:
En fait, la principale question qui se pose, enfin c'est mon avis, c'est une espèce peut-elle survivre avec seulement une vache, une patate et une gameboy?
.

C'était bien l'idée que je voulais exprimer.

Aussi artificiel et gestion n'ont que peut de sens (campagne des années 50) : ce qui compte c'est que selon les scientifiques nous faisons face à une grande extinction d'espèces.
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 7:19

Gérard 56 a écrit:
D accord avec Gomjbar il n'existe pas (plus) de milieux naturels en France

Pour ma part, ce type de formulation est stigmatisante d'une exclusion l'Homme de la nature et donc de sa non reconnaissance en tant qu'élément naturel influençant son environnement, mais cela dit et en y pensant un peu, on peut trouver des milieux vierges de toute intervention/gestion humaine en France et en Bretagne on en compte quelqu'uns, massif dunaire, pelouse littorale, falaises littorales...

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Frédéric Dard
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 11:01

BOf :un poil plus préservé dison,mais ya moyen de trouver les images qui cassent Rolling Eyes

Les enfants qui ramassent les déchets en fin de période scolaire,les batteries dans l'étier(en sortie de lagunage),des restes de marée noire............
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Ronan A.



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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 19:32

Sans porter de jugement sur l'homme en ou hors nature (ce qui ne change rien aux enjeux), il y a un aspect à prendre en compte, en lien avec les différences d'échelles déjà évoquées.
Quand on parle de gestion de milieux, c'est souvent lié avec des enjeux que nous avons définis, et qui sont souvent perçus par le grand public comme une justification de la nécessité de gérer la nature. Sauf que les actions menées sont ponctuelles et de faible ampleur (tout au moins dans les actions conservatoires), et au final sont menées pour contrebalancer une dynamique naturelle que nous avons éliminée ou restreinte, qui intervient sur des échelles temporelles ou spatiales différentes de celles auxquelles nous pensons (ou pour limiter une dynamique naturelle que nous avons amplifiée).

3 exemples pour illustrer mon propos :
- les petits cours d'eau. Une des actions de gestion consiste à ouvrir le milieu, afin de maintenir un ensoleillement par places. Cet ensoleillement peut exister naturellement sans intervention humaine, à partir du moment où il existe pour le cours d'eau des possibilités de divagation. Or les embâcles y sont enlevés, les lits autant que possibles contrôlés. On a supprimé les moments où le cours d'eau sort de son ancien lit pour se relocaliser en zone ouverte. (Comme lorsqu'une embâcle exceptionnelle a totalement barré le lit, inondant pour des mois le lit majeur, et amenant la création d'un nouveau lit mineur.)

- les grands herbivores. Leur libre circulation est entravée, la dynamique de population est déformée (absence de prédateurs, coup de pouce pour obtenir des gros effectifs pour le tir, chasse intensive pour protéger des enjeux de production agro-sylvicoles). Leur rôle dans le maintien d'espaces ouverts dans le massif forestier européen appartient au passé. A Białowieska, en Pologne, on protège une des dernières forêts primaires d'Europe ... et pour la protéger, on y interdit la présence des bisons et élans. Même dans des espaces naturels protégés, le contexte amène une dynamique modifiée.

- les lagunes. J'habite près d'un marais salé, alimenté en eau de mer par un estuaire contrôlé par une écluse. Cette écluse a été faite (avec une digue) pour protéger l'embouchure (effet de chasse et limitation du transit littoral). Actuellement, dans le cadre de Natura 2000, des actions de restauration de milieux (ouverture) en bordure de marais sont menés. En effet, les zones de transition s'enfrichent. Il existe bien un moyen naturel, mais je doute de recueillir l'assentiment de mes concitoyens : laisser la flèche sableuse couper l'estuaire et transformer le marais en lagune (ce qui est arrivé pour la première fois au XIXème, et qui a entrainé les travaux évoqués). Inondation des bordures garanties pendant de longs mois avant que l'eau accumulée ne fasse sauter le bouchon sableux pour les 10 ou 30 ans à venir.

Pour moi, intervenir en gestion de milieu relève certes de choix discutables (quel état de référence ?), mais il faut replacer les actions dans un contexte plus global, ce qui est fait en général de façon incomplète.

L'action de l'homme est partout, au moins de manière indirecte. Si l'on agit en un sens, il me semble que ça puisse justifier des actions de sens opposés.

Ronan A.
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Gomjabar35
Hyménoptères
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 21:30

Olivier Farcy a écrit:
Gérard 56 a écrit:
D accord avec Gomjbar il n'existe pas (plus) de milieux naturels en France

Pour ma part, ce type de formulation est stigmatisante d'une exclusion l'Homme de la nature et donc de sa non reconnaissance en tant qu'élément naturel influençant son environnement, mais cela dit et en y pensant un peu, on peut trouver des milieux vierges de toute intervention/gestion humaine en France et en Bretagne on en compte quelqu'uns, massif dunaire, pelouse littorale, falaises littorales...

Cela n'était pas stigmatisant mais un constat objectif : pour englober la question posée. La campagne des années 50 comme exemple.

Une histoire de cadre :
Aujourd'hui si on parle de biodiversité urbaine on doit englober des métroples : la vallée du rectic à Brest (Lambé an dro) ou les grands corridors possibles sur Rennes Métropole. Et bien cela reste un petit cadre à l'echelle de la Bretagne et pourtant pour l'homme qui y habite c'est un monde.
Du coup on fait de la gestion, fut-elle relative, sur une maille UTM. C'est déjà pas mal.

Sur ma dune littorale y'a (presque) pu de goémons qui sèche. C'est pu comme avant qui dizaient les vieux...

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Antoine L.B

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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 22:21

@ Oliv'
Citation :
3.5 milliards d'années sans gestion

Yé soui bien obligé de rebondir là dessus.. Je n'ai pas tout de suite percuté, mais, il y a quelques 3.5 milliards d'années, il y avait encore les bestiaux gestionnaires qu'il n'y a plus aujourd'hui, exterminé par l'homme....
Citation :

Bah vous voyez vous n'en sortez pas Tatoon et gomjabar

En fait, à la base, je ne prend position nulle part... C'est justement pour ça que j'ouvre ce sujet, pour savoir déjà quel sont les positions, toutes aussi intéressantes, des surfeurs de ce forum.
Et je remarque que en effet, tout le monde n'est pas d'accord.

Maintenant, je demande un truc...

Ne serait ce pas mieux de faire de l'auto-gestion, mais, en essayant qu'elle se fasse comme au part avant....? C'est à dire avec de grand herbivores, par exemple, ou, autre...
Ok, ça existe déjà l'auto-gestion, mais c'est peu l’anarchie... Non?
Car, les gestionnaires naturels, n'étant plus présent, ou du moins, moins présent, cela affect la gestion non?

Bon, pas trop de temps pour répondre... Mais vraiment que des choses intéressantes Very Happy
Je le fais dés que possible!!!!

Tat'
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YannLB
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 22:40

Citation :
mais, il y a quelques 3.5 milliards d'années, il y avait encore les bestiaux gestionnaires qu'il n'y a plus aujourd'hui, exterminé par l'homme....


Qu'est ce que tu racontes ??
YLB
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Mhyrdin
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 23:03

Citation :
Citation:
mais, il y a quelques 3.5 milliards d'années, il y avait encore les bestiaux gestionnaires qu'il n'y a plus aujourd'hui, exterminé par l'homme....

Qu'est ce que tu racontes ??
YLB


Oui il faut peut-être remettre les choses/êtres à leurs places chronologiques !
L'homme au sens très large n'a que 2,5 millions d'années, c'est un gamin ! Very Happy
Même les dinosaures chers à mes petits enfants ont mis de 3 à 10 millions d'années à disparaître "brutalement" après avoir séjourné sur notre globe près de 175 millions d'ans ...
Nous aurons peut-être disparu bien plus vite qu'eux ...
En exagérant un peu, peut-être aussi que dans quelques millions d'années les futurs paléontologues (s'il en reste) ne feront pas la différence entre le fossile de l'ure et celui de la vache bretonne ? Cool
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Antoine L.B

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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Ven 27 Avr 2012 - 23:15

Citation :
Citation:
mais, il y a quelques 3.5 milliards d'années, il y avait encore les bestiaux gestionnaires qu'il n'y a plus aujourd'hui, exterminé par l'homme....



Qu'est ce que tu racontes ??
YLB

Comme à su le dire Mhyrdin:

Citation :
Oui il faut peut-être remettre les choses/êtres à leurs places chronologiques !
L'homme au sens très large n'a que 2,5 millions d'années, c'est un gamin ! Very Happy

A l'époque, la tronçonneuse ou la débroussailleuse étaient naturelles et ne consommaient pas de carburant (en tout cas, pas celui-ci)..

Mais ce temps est bien loin....

Aujourd'hui, tu laisse un coin de nature se laisser faire, ça va très vite devenir le dawa! Hors, avant, les animaux étaient là pour faire une gestion... Aujourd'hui, c'est nous les gestionnaires!
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Gérard 56



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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Sam 28 Avr 2012 - 4:39

Bonjour
Le débat commence a se structurer!
Pour résumer grossièrement d'un coté le naturel de l'autre l'antropique,c'est un peu nombriliste .Même si pour certains nous sommes entrer dans l'antropocène depuis la" révolution scientifique " du XII° siècle. Malgré(à cause de) son impact sur l' environnement il est très probable que l'Homo sapiens ne soit qu'un événement parmis tant d'autres dans la longue chaine de la vie,et j'ai confiance en la Nature elle s'en sortira sans nous.
L'histoire de l'homme risque de se résumer comme ceci
-Le paléolithique:age de la pierre taillée
-Le néolithique:age de la pierre polie
-L’anxiolytique:age de la pierre tombale.
Bonne journée à tous,A+ Gérard
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Ronan A.



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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Sam 28 Avr 2012 - 7:00

Il est évident que la Nature s'en sortira sans nous. Même en utilisant la totalité de notre arsenal nucléaire pour "détruire la terre 15 fois", la nature s'en sortira. A partir de là, on peut justifier n'importe quoi : surexploitation des ressources, urbanisation à tout va, ...
Donc cet aspect là est sans importance.

On se place plus dans le champ des responsabilités. Nos civilisations influent sur les dynamiques naturelles (donc l'auto-gestion de la nature hors homme évoquée par Tatoon n'est pas possible). Devons-nous intégrer dans nos influences une rétro-action intégrant celles-ci ? Devons-nous compenser les effets "négatifs" que nous avons sur la biosphère et que nous avons identifiés ?

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Mhyrdin
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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Sam 28 Avr 2012 - 8:51

Malgré mes propos sur notre petitesse chronologique il me paraît évident que l'homme a maintenant conscience de son impact immédiat sur son environnement.
Peut-être n'est-ce qu'un simple instinct de survie ou de transmission à nos héritiers (c'est le grand-père qui parle !) mais il nous oblige à admettre que nous sommes partie prenante de cette nature, de son évolution.
Ce qui renvoie vers la question telle que l'a posée Ronan A.
Dominique
PS : Euh ! je n'ai pas l'impression d'avoir fait avancer le débat Embarassed
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Antoine L.B

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MessageSujet: Re: Un sujet qui en fâche beaucoup...   Mar 1 Mai 2012 - 12:41

Citation :
L'histoire de l'homme risque de se résumer comme ceci
-Le paléolithique:age de la pierre taillée
-Le néolithique:age de la pierre polie
-L’anxiolytique:age de la pierre tombale.

Ce n'est que trop vrai!!


Citation :
On se place plus dans le champ des responsabilités. Nos civilisations influent sur les dynamiques naturelles (donc l'auto-gestion de la nature hors homme évoquée par Tatoon n'est pas possible). Devons-nous intégrer dans nos influences une rétro-action intégrant celles-ci ? Devons-nous compenser les effets "négatifs" que nous avons sur la biosphère et que nous avons identifiés ?

Je disais pas forcément hors homme, toujours avec l'homme, mais en essayant de gérer la nature avec la nature...

Car, au final, on en fini plus...
Les entretiens sur une bonne partie des milieux à restaurer se font tout les ans, c'est un combat qui en fini pas. Vous trouvez pas?


Et, je pense aussi que l'homme en a conscience de son impact, mais se le cache pas mal. Et c'est vrai aussi que je vois là un instinct de survie... Égoïsme au final?
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