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 Captures multiples en un lieu unique

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Ronan22

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Date d'inscription : 02/03/2011
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MessageSujet: Captures multiples en un lieu unique   Lun 12 Sep 2011 - 11:48

En lisant un des nombreux et très intéressants documents mis en ligne par Olivier farcy (au passage merci Wink), j'ai remarqué qu'il y avais eu jusqu'à 11 soirée de captures en un site unique lors d'un seul automne...

Une capture est quelque chose de très invasif, les chauves souris repartent après probablement le pire quart d'heure de leur vie... Ceci est un mal nécessaire, car permet d'entre connaitre plus sur ces bestioles.

Mais de la a s'acharner pendant plus de 10 sorties, n'y a t il pas un risque que l'impact soit plus fort que l'apport scientifique de ces captures ? N'y a t-il pas un risque que les chiro désertent ou en tous cas évitent ces sites? Le transpondage des grands murin, peut nous apporter plein d'infos. Il est probablement trop tôt pour en tirer des conclusions, mais est ce qu'il vous arrive de capturer ces GM plusieurs fois de suite au même point, ou désertent-il les passages ou ils ont été capturé ?

Dans le cas de captures multiples, ces résultats ne sont-ils pas biaisés par les captures des journées précédentes? Ceci n'est pas forcément facile, de part l'éloignement géographique et le faible nombre de sites connus, mais capturer moins sur plus de sites n'apporterait-il pas des informations plus fiables ?

Vous avez beaucoup plus d'expérience que moi sur ces points, quel est votre avis sur ces questions ?
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Lun 12 Sep 2011 - 12:04

Ronan,

Normal vu de l'extérieur de se poser ces questions, mais on pourrait aussi se les poser pour les piafs, non?

Concernant les chauves-souris, il arrive sur zone de chasse de recapturer parfois la même bestiole dans la soirée, ce qui signifie qu'une fois le relacher elle preprend le cour normal de son existence. Observation fâite également après la pose d'un émetteur sur des chauves-souris capturée sur zone de chasse. Pour les sites d'automne, nous avons constaté que d'une soirée sur l'autre nous ne capturons que très très rarement les même individus au cours de l'automne même. On le sait car on marque les individus capturés. Par ailleurs, une femelle de grand murin a été capturée fin septembre 2010 sur un site d'automne et recapturé fin août 2011 sur ce même site.

Globalement je dirai qu'il n'est jamais très utile de se mettre à la place des animaux que l'on étudie, on ne réagit pas comme eux et eux ne réagissent pas comme nous à une situation donnée.

Par contre là où tu vois de l'acharnement, j'y vois plus de l'étude Very Happy

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Si tous les cons volaient, il ferait nuit !

Frédéric Dard
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Ronan22

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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Lun 12 Sep 2011 - 14:09

Dans les captures je vois aussi de l'étude, mes questions ne concernait pas le principe des captures lui même, mais le fait d'en réaliser de très nombreuses fois, en peu de temps sur le même site. Pour les piafs, la problématique est la même, si des abus sont fait en ornito, ce n'est pas une raison pour les faire coté CS (je précise que je n'affirme pas qu'il y a abus dans notre cas, je me pose juste quelques questions).

Le but de ces études, est de connaitre ces animaux, pour mieux les comprendre et les protéger, mais si cela leur fait quitter un site, ou leur empêche de se reproduire correctement, est ce que ça en vaux le coût ?

Je me pose surtout des questions sur la fiabilité de ces études. Réaliser trop de capture, ne biaise t-il pas le résultat? Cela modifie forcément leurs comportements...

Il me parais bien plus efficace de réaliser 3 séries de captures sur 3 sites différent, en les espaçant, par exemple de 3 semaines, plutôt que 9 captures sur un même site...

Il n'est peut être pas toujours très utile de se mettre à la place des animaux, mais j'estime qu'il faudrais peut être, quand même, prendre en compte l'impact de ces études sur les animaux, mais également sur l'étude en elle même...
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Olivier Farcy
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 10:24

Ronan22 a écrit:
Pour les piafs, la problématique est la même, si des abus sont fait en ornito, ce n'est pas une raison pour les faire coté CS (je précise que je n'affirme pas qu'il y a abus dans notre cas, je me pose juste quelques questions).

Loin de moi l'idée de pointer les captures piafs, mais bien de te montrer que l'impact des captures sur le comportement à court et long terme des animaux est négligeable

Ronan22 a écrit:
mais si cela leur fait quitter un site, ou leur empêche de se reproduire correctement,

Déjà répondu plus haut, aucune observation en ce sens

Ronan22 a écrit:
Cela modifie forcément leurs comportements...

Idem

Ronan22 a écrit:
Il me parais bien plus efficace de réaliser 3 séries de captures sur 3 sites différent, en les espaçant, par exemple de 3 semaines, plutôt que 9 captures sur un même site...

Là tout dépend de ce que tu veux montrer. Le but n'est pas de faire plein de capture et d'entrer au Guiness, mais de réaliser un suivi le plus continu possible, car on a déjà réalisé ainsi des captures ponctuelles espacées.......faut aller un peu plus loin à cahque fois pour répondre aux questions que l'on se pose.

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Si tous les cons volaient, il ferait nuit !

Frédéric Dard
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Ronan22

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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 12:09

Olivier Farcy a écrit:

Ronan22 a écrit:
mais si cela leur fait quitter un site, ou leur empêche de se reproduire correctement,
Déjà répondu plus haut, aucune observation en ce sens
Lorsque les soirées de capture s'enchainent, ne remarquez vous pas une baisse du nombre de capture ? Il me semble que c'est le cas cette semaine sur Dinan, non?

Si je prend en compte les infos de l'étude "swarming fougéres 2007" :


date : 21/09 22/09 23/09 24/09 25/09 26/09 27/09 28/09 29/09
______103___138___34____63____25____26____23___42____39

Vous ne remarquez rien ? Les deux premiers jours ne sont pas comparables en termes de capture, non? On ne peut se baser sur une série (les aléas météo ou autre peuvent l'expliquer), mais ne remarquez vous pas cela sur d'autres séries ?


Si je peux me permettre une comparaison, je pêche beaucoup, en relâchant mes prises...
Un poisson attrapé dans un secteur le désertera bien souvent pendant quelques temps (visible pour les espèce passant du temps en surface (ex black bass). De même un poisson attrapé avec un appât, n'y retouchera parfois plus jamais. Au contraire il existe peu, mais quelques poissons "débiles" qui se feront prendre plus de 10fois dans l'année(cela se remarque sur des carpes ayant un écaillage reconnaissable). Peut-on considérer ce comportement du poisson "débile" comme représentatif?

Faites la transposition sur des capture de chauves souris, et je trouve qu'on peut y trouver beaucoup de comparaisons.


De même si on prend en compte les observations de David Leger, sur les réactions des chiro à la prise d'image (Flash). On peut d'ailleurs noter qu'un flash est quand même bien moins invasif qu'une capture. http://www.forumbretagne-vivante.org/t2765-barriere-ir
Citation :

Un mot sur le dérangement : c'est vrai que de prendre des flashs dans la tronche ne plait pas du tout aux animaux, c'est évident. Certaines espèces iront jusqu'à fuir de suite la zone, puis l'éviteront soigneusement (barbastelles),

Citation :
j'ai un incorrigible oreillard gris qui déteste se faire flasher, mais il s'entête à vouloir absolument fréquenter les zones que je suis (des granges et des ruines), du coup après s'être fait avoir une fois, il adaptera les passages suivants, les nuits suivantes, pour ne plus se faire cartonner, quitte à exploiter d'autres passages "invisibles" juste à côté de ma barrière, etc

Les chauves souris que vous capturez au bout de plusieurs jours sont donc, à mon avis, des spécimens à comportement spécial, pas vraiment représentatifs et dont le comportement est de toute manière biaisé...


Ps: je précise quand même que je ne vois pas que le négatifs dans les études publiés cette semaine, au contraire, par exemple, je suis entrain de lire en ce moment, le radio pistage des ptit rhino, que je trouve très bien réalisé et très intéressant...

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gremlin

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Date d'inscription : 26/03/2010
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 15:13

Salut Ronan

Je comprends ton interrogation et comme Olivier n'y crois pas une seule seconde. Je vais être cru mais les individus qui swarment n'ont qu'une envie à savoir se vider en premier lieu les burnes et en second?

"Si je peux me permettre une comparaison, je pêche beaucoup, en relâchant mes prises...
Un poisson attrapé dans un secteur le désertera bien souvent pendant quelques temps (visible pour les espèce passant du temps en surface (ex black bass). De même un poisson attrapé avec un appât, n'y retouchera parfois plus jamais. Au contraire il existe peu, mais quelques poissons "débiles" qui se feront prendre plus de 10fois dans l'année(cela se remarque sur des carpes ayant un écaillage reconnaissable). Peut-on considérer ce comportement du poisson "débile" comme représentatif?
Fait la transposition sur des capture de chauves souris, et je trouve qu'on peut y trouver beaucoup de comparaisons."

Assurément non, mets une chienne en châleur au milieu de ton jardin et essaye d'empêcher les chiens de venir autour, là oui c'est plus ressemblant. Concernant la baisse sur Dinan, a priori on sort du pic de MD et pas encore dans celui des MN et puis...le filet qui sert en plus du trap a tellement vécu que plus ça va moins il en gardes... Very Happy

PS on capture dans 1 salle ne servant pas à la mise bas et les trois autres réparties en deux étages sont accessibles sans filet. On échantilonne le but c'est pas d'en faire un max. Et, par plus de sécurité, à Dinan en raison du contecte particulier, on lève les filets une fois les effectifs reproducteurs sortis.

Sinon pour les effectifs de capture, plus y'a de monde et plus sur certains sites les filets peuvent rester longtemps levés. En debut de saisons t'as plein de monde en forme et motivé puis au fil du temps....Pour fougères une bonne soirée avec démailleurs en nombre c'est largement au delà de 100 captures et avec une bonne partie du temps filet baissé pour démailler... De même en fonction des pics d'activité par sp et météo voir raison inconnue cela peut être très variable d'un soir à l'autre et enfin une décroissance est normale en fin de saison.

Tu as raison de te poser la question, mais chaque site de swarm est différent et pour le connaître, il te faut un cycle saisonnier de capture pour passer les différentes sp en revue. Et ce, sans compter les captures où tu vas tatonner au départ pour ne pas prendre trop ou trop peu de chiros et obtenir un échantillon représentatif par sp., les captures biaisées par un pb météo, les captures foireuses sans raisons apparentes... Bref, pas simple vu la définition du swarming de receuillir tous les éléments nécessaires pour le prouver ou non sp par sp sans en passer par là et de même dommage de s'en passer pour toutes les études rendues techniquement plus réalisables où plus instructives par ce biais: génétique, isotopes, transpondage...

Voilou

A bientôt
Philippe
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Ronan22

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Date d'inscription : 02/03/2011
Age : 34
Localisation : A coté de Lannion (22)

MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 16:25

Je reste sceptique mais peut être...

Est ce qu'il serais possible d'obtenir les résultats de captures journaliers sur ces sites? Jour de capture et nombre de chiro (soit global, soit par espèce). Principalement lors des séries de captures consécutives. Je serais curieux de voir comment les captures évoluent en fonctions du nombre de jours de capture consécutifs. Sur plusieurs sites et plusieurs années, on pourrais en ressortir des informations... Et confirmer que le fait de poser des filets sur plusieurs jours consécutifs a un impact, ou n'en a pas...

Je veux bien travailler un peu sur ces données, ça permettra peut être de pondérer les résultats en fonction du nombre de jours de capture si il y a un impact, ou me "rassurer" si il n'y en a pas...



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YannLB
Branleur et Raleur
Branleur et Raleur
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Date d'inscription : 11/05/2010
Age : 46
Localisation : Glénac

MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 20:39

Les études menées jusqu'a ce jour sont le fruit de compilations de compétences entre chiroptérologues et labos/universités depuis 10 ans en Bretagne pour BV.
Je dirai que chacun est à même de participer à son échelle et nous ouvrons nos portes à tout le monde, mais je ne crois pas t'avoir vu sur un site jusqu’à maintenant afin dans un premier temps de comprendre de visu le phénomène de swarming.
Chacun peut prospecter localement, c'est laborieux et chaque nuit est différente avec un taux de fréquentation variant de 1 à 100 lors des pics d'activités entre 0h et 4h sans avoir à capturer mais par simple observation.
Personne ici je pense n'a envi de te rassurer car sur l’ensemble des sites les chiroptères gardent une grande liberté d'action et malgré tes frayeurs sur le nb de captures ce n'est qu'un échantillonnage en comparaison aux taux réel de fréquentation visible à l'oeil ou vision nocturne sur chaque site (tous très différents en configurations)
Voila documente toi, participe comme tu peux et si tu veux dans un premier temps savoir si il y a impact ou non avec les captures répétées tu dois déja comparer une saison avec dénombrement et activités par espèce par vision direct chaque nuit sans capture puis de même avec capture sans oublier les facteurs meteo et également quelles méthode de capture, nbs de filets, % d'entrée/sorties contrôlées , comparaison basée également sur les facteurs meteo annuelle pouvant influencer les comportements saisonnier par espèces, mesurer également l'ICC de chaque espèce pouvant être un biais potentiel sur l'activité, capacité de stockage de nourriture cumulée avec la reproduction fluctuant en fonction des proies/meteo etc..etc..
C'est intéressant et chacun sera apprécier ce travail comme il me semble Parson a déjà pus le faire également...mais tout cela est à lire et référencé dans les docs postés par Olivier sur le forum et depuis bien longtemps sur le site web du groupe chiros .
YannLB
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Ronan22

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Date d'inscription : 02/03/2011
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mar 13 Sep 2011 - 21:29

J'ai du lire la plupart des documents dispo sur le site du groupe chiro, des bouquins et dès qu'une info/étude est postée, je la lis, en apprend plein de chose mais me pose aussi parfois quelques intérrogations comme celle ci...

Lors de mes études/travail, on m'a toujours appris que lors d'une mesure il fallais tout d'abord prendre en compte l'impact de la méthodologie de mesure, sur la mesure en elle même. Je n'ai pas le sentiment que ca soit le cas dans certaines études chiro que j'ai lu... M'enfin ca n'engage que moi.

Je suis persuadé que l'étude des nombre de CS capturées comparé au nombres de jours de captures précédent serais très instructif. Peut être cela a-t-il déja été réalisé, mais je n'ai pas réussi à le trouver.

En ce qui concerne les "sorties terrain", y compris captures sur un site de repro, j'en fais. Mais avec une autre asso, car le contact local BV qui m'a été donné, n'a jamais répondu à mon mail... Après que ce soit pour cette asso ou une autre, ce qui compte est d'essayer de faire avancer les connaissances et la protection d'animaux que nous aimons...

Enfin, il me semble que je suis le seul a me poser ce genre de questions, j'éspère lire plein d'info intérressantes qui sortent d'études a captures multiples sur site unique. J'ai toujours un doute sur l'efficacitée/utilitée réelle de celles ci, mais je changerais peux être d'avis plus tard...
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Olivier Farcy
Godfather
Godfather
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mer 14 Sep 2011 - 10:31

Retournons maintenant à nos chères études Very Happy


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Frédéric Dard
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   Mer 14 Sep 2011 - 13:02

Cool olivier

hâte de voir le rendu détaillé, car rien que la courbe de synthèse me mets déjà en appétit. Une plusieurs autre étude poussée comme la tienne en simultané serait top pour voir si les sites évoluent de manière synchrones où non. ça aiderait peut être à expliquer pourquoi un soir et pas l'autre, mieux comprendre le déclenchemenrt du swarm, etc .... Par ailleurs cela illustre déjà très bien la nécessité de plusieurs captures pour qualifier de manière certaine un site et ce encore démultiplié car besoin de qualifier sp après sp.

Merci de cette mise en bouche
Philippe
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MessageSujet: Re: Captures multiples en un lieu unique   

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