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 Chauve-Souris et son mode de visualisation

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Steph152



Date d'inscription : 26/01/2015

MessageSujet: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 13:20

Bonjour.
Peut-être que la réponse semble évidente pour tous ceux de ce Forum, mais pour ma part, il y a un mystère dans le mode de fonctionnement de la "vue" de la Chauve-Souris.
Si j'ai bien compris, cet animal est aveugle. Il ne peut se mouvoir que grâce à son système de "Radar".

Pour moi, ces explications tiennent debout quand l'animal est seul.
Mais comme il est rarement seul, un problème se pose :
La détection des échos que sa propre fréquence engendre, au milieu de tous les autres échos des fréquences de ses congénères.

En électronique, on sait bien que 2 émetteurs ne peuvent pas émettre sur la même fréquence sans engendrer des dysfonctionnements au niveau des récepteurs.
On est obligé de caler chaque émetteur/récepteur sur une fréquence particulière et de veiller à ce que les fréquence soient suffisamment éloignées pour ne pas qu'un récepteur capte 2 ondes en même temps.
Si les chauves-souris émettent toutes sur la même fréquence, il devrait y avoir une confusion généralisée.
Ce n'est pas le cas.
Donc, la question est :
Comment font-elles pour "personnaliser" leurs fréquences pour que l'une n'empiète pas sur celles des autres ?

Ma question vous semble claire?

En tout cas, si on a découvert leur secret, merci de m'en faire part.

Cordialement

St
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YannLB
Branleur et Raleur
Branleur et Raleur
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Date d'inscription : 11/05/2010
Age : 46
Localisation : Glénac

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 13:24

Pour commencer déjà , elle ne sont absolument pas aveugles et elles ont l’odorat
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Olivier Farcy
Godfather
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Date d'inscription : 24/03/2010
Age : 47
Localisation : A Redon tout est bon

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 14:40

je ne m'étais jamais posé la question, cela dit en pensant que les chauves-souris ne sont pas bourrées d'électronique embarqué on a surement une amorce de réponse et par ailleurs je dois parler sur la même fréquence que la tienne pour que l'on s'entende. Mais j'avoue mon ignorance en matière d'onde sonore et au fréquence

_________________
Si tous les cons volaient, il ferait nuit !

Frédéric Dard
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Néophytedu56

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Date d'inscription : 21/01/2013
Age : 37
Localisation : Kervignac (56)

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 15:00

Le langage animalier n'a pas encore fourni de réponses à tous ses mystères scratch Je pense, et ce n'est que mon avis de novice, qu'elles doivent utiliser une bande spectrale assez large pour que chaque individu puisse avoir sa propre fréquence et ainsi s'identifier aux autres.

De plus, nous sommes capables de reconnaître la voix d'un proche dans un groupe d'individus inconnus. Cette voix a ses spécificités que l'on est capable de reconnaître sans souci. Il doit en être de même avec les chauve-souris. Elle doit être capable de reconnaître son écho malgré celui des autres. Peut-être même que son écho enverra une info pratique aux autres congénères et inversement. Comme pourraient le faire les groupes de dauphins entre eux ou encore les manchots empereurs pour retrouver leur conjoint.

Je ne sais pas si mes propos sont aussi clairs Sleep
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YannLB
Branleur et Raleur
Branleur et Raleur
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Date d'inscription : 11/05/2010
Age : 46
Localisation : Glénac

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 15:24

Un résumé d’article permettent de comprendre la complexité du mode de communication par echolocation , article disponible en bas
http://chiroptera.fr/communaute/chiroblog/?p=2144
Cela donne une idée mais il faudrait discuter d’un mode de language par espèce et non en sens général et y ajouter les facultés autres comme la vue, la mémoire et l'odorat couplés aux différent types de cris et leurs fonctions en dehors du champs pour le déplacement dans un territoire
1 type conflit et territoire
2 type détresse , dissuasion, alerte
3 type Communication au sein d'un groupe, entre individus , mere jeune
4 reproduction..
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Steph152



Date d'inscription : 26/01/2015

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 15:48

La réponse de Yann semble compliquer ma question.
Mais il n'en est rien.
Les signaux qui régissent la vie des animaux n'entrent pas dans le cadre de ma question.

Moi je parle du système "radar" qu'emploient les Chauves-Souris pour détecter leur environnement.
On a une idée de système avec les échos de sous-marins.
Un point apparaît sur l'écran parce que le sous-marin a envoyé au devant de lui un signal qui revient vers lui quand il se réfléchi sur un rocher ou un autre bateau.
Si un autre sous-marin est dans les parages et qu'il se mettent à émettre sur la même fréquence que le premier Sous marin, il y aurait sur les écrans des 2 sous-marins, des points qui seraient impossible de resituer dans l'espace.

Je vous raconte pas s'il y avait 50 sous-marins au même endroit et avec la même fréquence radar.

et bien la question est exactement la même pour les chauves-souris.
Il ne suffit pas de dire qu'elles marchent au radar,   si je peux employer cette expression  Laughing

Il faut préciser comment elles font pour ne réceptionner QUE leur fréquence radio au milieu de centaines émissions de quasiment la même fréquence.
...et puis, comment elles font pour déterminer que l'une aura telle fréquence et l'autre un autre ?
y'a un des contrôleurs de l'espace chez elles ?
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Simon G.

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Date d'inscription : 09/01/2015
Localisation : Sault (84)

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 15:53

Contrairement aux croyances populaires, les chauves-souris sont loin d’être aveugles. En effet, la plupart possèdent une très bonne vision, toutefois adaptée à leurs activités nocturnes (Bradbury 1969, Boonman et al. 2013).
Ces mammifères nocturnes ont vu leurs yeux évoluer pour s’adapter à leur environnement et être capables de distinguer des objets dans l’obscurité. En réalité, il a été montré que les Chiroptères se reposaient sur la vision pour s’orienter et repérer des objets de grande taille et sur une grande portée, l’écholocation servant à localiser sur de courtes distances des petits objets tels que des proies (figure 2).


Figure 2: Représentation des domaines d’utilisation de la vue et de l’écholocation par les chauves-souris en vol. Les barres d’échelles sont là pour donner un ordre d’idée, ce ne sont pas des mesures précises de la portée de la vision et de l’écholocation (Boonman et al. 2013).

Toutefois, l’adaptation de la vision dans l’obscurité semble s’être faite au détriment  des capacités à voir en plein jour ou près d’une source lumineuse artificielle comme un lampadaire. Certaines espèces sont incapables de voler en évitant les obstacles en présence d’une forte lumière (McGuire et Fenton 2010, Orbach et Fenton 2010). La composition en cônes et bâtonnets des yeux des Chiroptères est différente de celles des autres Mammifères, et semble rapidement saturé par une lumière intense (notamment les ultraviolets) qui diminuerait grandement la capacité visuelle des chauves-souris.
Toutes les espèces ne semblent pas être affectées de la même manière, cela dépend des conditions lumineuses auxquelles elles sont soumises dans leur milieu naturel (Müller et al. 2009).


Ça restreint déjà l'utilisation de l'écholocation puisque la portée est minime.



Issu d'une synthèse sur les Chiroptères et la pollution lumineuse (je n'ose pas dire que c'est la mienne et que je l'ai fini il y a quelques heures ^^).
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Gomjabar35
Hyménoptères
Hyménoptères
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Date d'inscription : 25/11/2011
Localisation : rennes

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 17:51

Bonjour,

Les lumières LED sont-elles plus perturbantes pour les chauve souris que les lampadaires traditionnels ?
Un temps, il a été envisagé "d'embellir" un futur parc urbain à Rennes (avatar) par des LED posés par des artistes.
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florence

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Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 35
Localisation : saturne

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 18:16

je ne sais pas concernant les LED mais voici un doc pas mal. et ça peut donner des idées sur les facteurs de prospections auxquels on aurait pas forcément pensé.
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Steph152



Date d'inscription : 26/01/2015

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 18:50

Bon, bhein, on avance dans la compréhension

Cependant, je vois qu'entre le moment où j'ai appris en classe des tas de choses sur les Chauves Souris, des progrès ont été faits.
Maintenant, ces bêtes ne sont pas aveugles...
Bhein alors, faudrait savoir. Pourquoi dans les années 50, tout le monde disait qu'elles étaient aveugles ? et que c'est même en les observant qu'on a inventé les radars ?

étrange... Les certitudes du débuts du siècle ne sont plus les mêmes aujourd'hui ????....
B'hein alors pourquoi avancer des affirmations sur le comportement de ces animaux dans les temps anciens? là où il n'y avait personne pour les observer ?
Ce qu'on voit de nos yeux ne garantie pas qu'on a les bonnes conclusions....et on serait en mesure de dire comment les Chauves Souris se comportaient quand personne ne les observait ?
Sans vouloir froisser personne, ça manque de cohérence.

En tout cas, vous m'avez donné l'envie d'en savoir plus.
Je vais me mettre en recherche de documents qui parlent du sujet.

A+
St
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erwan nedelec

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Date d'inscription : 07/01/2013
Age : 31

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 20:17

D'autres personnes te répondront surement mieux que moi, mais lorsque plusieurs individus se trouve sur une même zone, en étudiant les signaux émis, pour simplifier, tu remarques que chacune va émettre à une fréquence propre, différente des autres, se trouvant au sein d'une gamme de fréquences relativement large que va pouvoir utiliser chacune des espèces de chauves-souris. Quant au cas de figure où plusieurs espèces se trouve dans une même zone, là la question ne se pose même pas, les signaux diffèrent grandement dans chacun de leurs paramètres!

Pour ce qui est de la portée minime de l'écholocation, ça peut tout de même aller jusqu'à une centaine de mètres, hein Smile. La façon d'utiliser son sonar va beaucoup dépendre du type de milieu dans lequel la bêbête va se trouver.

Je ne me suis jamais renseigné sur la capacité oculaire des chauves-souris.

Erwan
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Simon G.

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Date d'inscription : 09/01/2015
Localisation : Sault (84)

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 20:28

Bon, on se lance sur mon sujet préféré là: pollution lumineuse et chiroptères.
Ce n'est pas très modeste de ma part, mais je vous propose ma synthèse bibliographique, terminée aujourd'hui donc et réalisée dans le cadre de mon master Gestion et Conservation de la Biodiversité (UBO Brest).

Mon rapport consiste en une synthèse des connaissances sur la pollution lumineuse et ses conséquences sur nos amies les chauves-souris. Vous trouverez aussi une partie gestion avec un peu de législation mais aussi des méthodes pratiques (et notamment quel type de lampe choisir, comment éclairer, où éclairer, etc...).
La synthèse est en français, mais 99% de la bibliographie que j'ai utilisé est en anglais, bibliographie que je vous conseille de lire si vous voulez vraiment approfondir le sujet.
Je vous la propose parce que le sujet m'intéresse m'énormément, et que j'aimerai en discuter avec d'autres naturalistes amateurs de Chiro (ou non), et même avec le rêve fou de lancer des projets sur le sujet en Bretagne.


Pour les LED, tout dépend du spectre d'émission. Si elle émet dans les longueurs d'ondes courtes (vers le blanc, bleu, avec production d'ultraviolets), elle va attirer beaucoup d'insectes et donc certaines espèces de chauves-souris (Pipistrellus en tête, mais aussi Eptesicus et Nyctalus), mais aussi en "repousser" d'autres (Myotis et Rhinolophus).
Si tu as une LED dans les tons oranges/rouges, qui ne produit donc pas d'UV, tu attires peu d'insectes, et peu de chauves-souris genre Pipistrellus (pas de bouffe autour des lampadaires). Par contre, ça va quand même créer une barrière visuelle pour les autres espèces comme les Murins.


Sinon, sur le sujet de l'écholocation, ayant accès à de nombreux articles scientifiques via ma bibliothèque universitaire, je vais en chercher quelques-uns et partager les résultats avec vous Wink
Fichiers joints
Synthèse-Simon-Gaultier.pdf
Pollution lumineuse et Chiroptères
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(1.6 Mo) Téléchargé 4 fois
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Steph152



Date d'inscription : 26/01/2015

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Lun 26 Jan 2015 - 22:02

@Simon
Je surveille tes prochaines réponses sur le sujet de l’écholocation puisque tu nous annonces partager le résultats de tes recherches.

@erwan
Je vois que tu réponds à ma question sur la sélectivité.
Comme tu le dis, et il y a de forte chance qu'il en soit ainsi, l'ensemble d'un Chauves-Souris utilise un spectre de fréquences à l’intérieur duquel, les unes et les autres ont leurs fréquence propres.
ça peut se comparer à l'organisation des Chaînes Radio, par exemple.
En FM (le spectre radio) il y a beaucoup d’émetteurs, mais il suffit de tourner le boutons de notre Récepteur Radio pour sélectionner France Inter, Nostalgie, Nrj, etc...

Mais c'est justement là le mystère.
Comment est établi le fait que telle Chauve souris va vivre sa vie sur tel "canal" et sa copine d'à côté, sur un autre canal?
Il y a, dans une seule grottes, 4000 chauves Souris....
ça demande un brin d'organisation....
Comment les neurones des ces chauves souris, réunis dans une grotte, peuvent-ils comprendre que le canal nGhz a déjà été attribué et qu'il faut en choisir un nouveau ?
Cette question, je suis pas sûr qu'elle ai été abordée kek part...mais si c'est le cas, j'aimerais bien en connaître la réponse.

Vous voyez le topo ?
J'ai approché le domaine de l'aviation et de l'électronique.
Croyez-moi, si c'est pas géré avec le maximum de précision, c'est vite la pagaille.
....et je vois pas de pagaille organisée chez les Chauves Souris.

A+
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Buzz

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Date d'inscription : 08/05/2010
Localisation : Fougères

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Jeu 29 Jan 2015 - 5:28

Bonjour,

Lorsque l'on étudie les ultrasons de chauves-souris, on parle effectivement de fréquence, ou plus précisément de bande de fréquences puisque les chauves-souris ont la possibilité de la faire varier (largeur de bande) selon l'environnement : fréquence plus haute qui porte moins loin mais qui est plus précis pour des proies ou des obstacles ou bien peut être dans une vocation de reconnaissance (en tout ou partie, cf. article cité par Yann).
Par ailleurs, un son peut être émis à une intensité variable. La durée du signal (longueur en temps) est également un élément à prendre en compte tout comme la récurrence des signaux (nombre de signaux dans un laps de temps).
A cela s'ajoute une combinaison de ces paramètres, que l'on nomme les alternances de fréquences, d'intensité, de récurrence qui peuvent être employées pour mieux percevoir l'environnement mais pourraient, pourquoi pas, former des éléments de langage autre que les cris sociaux que nous connaissons, dans les basses fréquences atteignant parfois (ou pour les chiroptérologues les moins abimés des tympans) des fréquences audibles par l'homme.

Le signal qui rebondit et est reçu de manière altéré par rapport à son émission (temps écoulé plus long si le rebond est loin, baisse d'intensité si le signal est atténué en fonction des contours ou de la matière sur laquelle rebondit le son, variation de la fréquence liée au déplacement de la surface de rebond -effet doppler-).

Par ailleurs, contrairement à ton exemple simplifié du sous-marin, le récepteur est directionnel (et non omnidirectionnel) et elle peut s'orienter comme un antenne parabolique. Elle peut également pivoter sa tête come nous le faisons. La chauve-souris connait donc avec le retour de son signal émis la distance, la forme, la consistance et la vitesse de ce qu'elle scanne.
Dans le cas de plusieurs congénère, il est donc supposé que la chauve-souris réussisse à filtrer quels sont les retours de ses propres signaux.
Si on prend le simple de la récurrence pour un exemple d'avion radiocommandé, c'est comme si tu dirigeais le tien à 150 MHz par signaux entrecoupé de 10 ms et que ton ami commandait le sien à la même fréquence mais un intervalle différent. Le logarithme de réception attend un signal suivant dans le laps de temps.
Autre exemple : je pense que même si tu utilise la même fréquence avec tes potes qui font de la CB, tu n'es pas obligé de dire à chaque fin de phrase ton pseudo "Steph 1 5 2" ;-) !

Au delà de toutes ces combinaisons de paramètres qui pourraient participer également au langage ou du moins à une technique de reconnaissance, peut-être en subtil complément avec les cris sociaux, la vue, l'odorat. Il pourrait également exister un tout autre paramètre que nous n'avons pas encore découvert.

Toutefois, la perspective que la communication soit pas hyper perfectionnée me ferait aussi bien marrer. "Pierre ?" "Présent !", "Pierre ?" "Présent !" "Pierre ?" "Présent !" "Pierre ?... ah Pierre n'est pas là ?"

ps : j'ai en stock un double du livre "Ecologie acoustique des chauves-souris d'Europe". Je pourrai te le prêter à l'occasion d'une prochaine rencontre sur le terrain

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Date d'inscription : 08/05/2010
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MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Jeu 29 Jan 2015 - 5:35

(ah, je viens de voir que tu es dans le Sud, ça va être compliqué pour le prêt de bouquin de Michel Barataud...)

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Buzz

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Date d'inscription : 26/01/2015

MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   Jeu 29 Jan 2015 - 11:21

Bonjour Buzz

Pas d’inquiétude pour le livre.
Par conter tes explications sont claires et suffisent pour le niveau que j'ai.
Je note quand même ta réponse:
" Dans le cas de plusieurs congénère, il est donc supposé que la chauve-souris réussisse à filtrer quels sont les retours de ses propres signaux. "
ça laisse donc la voie ouverte à des recherches plus approfondies.
Le mode de filtrage doit être intéressant à découvrir, non seulement dans son procédé mais surtout dans la manière dont il se constitue dans le corps de la Chauve Souris.
Il faut bien en effet une "organisation" parfaitement au point pour que ce "filtrage" soit suffisamment sélectif afin que les milliers de chauves souris qui cohabitent au même endroit n'en viennent pas à ce percuter en vol.
Sinon, dans leur cerveau, elles verraient le paysage qui de temps à autre serait perturbé par les échos de ses voisines en vol.

Le coup de l'indicatif en fin d'émission est bien vu, mais qu'il s'agisse de ce type de filtrage ou d'un autre, pour moi, la question la plus difficile à résoudre:
- comment, physiologiquement, tout cela se met en place, dès leur naissance, dans leur cerveau? sur la base de quoi ?
Il y a un registre des fréquences et mode de transmission qui traîne dans une "tour de contrôle", un Bureau des NOTAM, comme en aviation ?

a+



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MessageSujet: Re: Chauve-Souris et son mode de visualisation   

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